AnttiKuosmanen

Onko pienen maan armeija urheampi kuin suuren?

En ole lukenut professori Vesa Kanniaisen uutta väitöskirjaa ja kutsun väitöstilaisuuteenkin sain vasta kun ilmoittautumisaika oli mennyt umpeen. Ehkä minun ei pitäisi yrittääkään sitä lukea, onhan siinä lehtiartikkelin mukaan 300 vaikeasti avautuvaa yhtälöä. Valmistuin tosin matematiikasta, mutta ei 1970-luvulla Helsingin yliopistossa opetettu matematiikka varmaankaan enää riittäisi.

Täytyy siis turvautua taas kerran siihen, mitä lehdestä lukee, kun tarttuu aiheeseen, jota ei pysty vastustamaan.

Kanniaisen väitöskirjan keskeinen tulos näyttäisi olevan, että kun pienen maan pieni armeija pärjää suuren hyökkääjän suurta armeijaa vastaan paremmin kuin sen puhtaasti materiaalisista syistä odottaisi pärjäävän, syynä on pienen maan sotilaiden suuren maan armeijaa suurempi valmius uhrautua tulevien sukupolvien hyväksi.

Tämä tulos ei ole yllätys. Muistan lukeneeni – anteeksi jos en enää kuitenkaan muista mistä luin – haastattelututkimuksista, joita on tehty siitä, mikä esti suomalaissotilaita toisessa maailmansodassa jättämästä asemiaan ja lähtemästä käpykaartiin. Keskeisiä syitä paljastui olevan kaksi, ja toinen niistä oli kutakuinkin sama kuin Kanniaisen tutkimustulos. Niin juhlallisesta asiasta kuin tulevista sukupolvista sotilaat eivät tosin tainneet puhua, vaan siitä, minkä pelkäsivät odottavan itseään, vaimojaan ja lapsiaan, jos rintama murtuisi ja Suomi miehitettäisiin. Close enough, sanoisin kuitenkin.

Toinen syy, ehkä jopa isompi kuin edellä mainittu, oli ryhmäpaine. ”Kaveria ei jätetä” -mentaliteetti oli yksi osa tätä painetta, mutta häpeä, joka karkaamisen paljastamasta pelkuruudesta koituisi lähimpien sotilastovereiden silmissä, oli vielä suurempi. Muita syitä saattoivat olla pelko rangaistuksesta ja myös pelko, että karkuruus ehkä murtaisi rintaman juuri omalta kohdalta ja tuottaisi vielä varmemman kuoleman myös itselle kuin asemissa pysyminen, niin hengenvaarallista kuin sekin oli.

Tätä toista seikkaa eivät Kanniaisen yhtälöt näytä paljastaneen, ei ainakaan Helsingin Sanomien tutkimusta koskevan artikkelin mukaan. Se on minusta melkoinen puute, sillä uskon, että juuri tämä seikka on ollut ainakin Suomen sodissa kaikkein tärkein. Ylevämmät vakaumukset ovat voineet elähdyttää silloin kun on ollut aikaa ja taistelut tauolla, mutta ratkaisevimpia hetkiähän ovat olleet ne, jolloin taistelu on ollut kovimmillaan.

Tutkimustulos on tietysti eri asia kuin gut feeling, vaikka sekin nojaisi haastattelututkimuksiin. Kuitenkin on pakko sanoa, että Kanniainen ei ole saanut selville tässä asiassa mitään maata mullistavaa.

Minua pyydettiin muutama vuosi sitten jäseneksi kansantaloustieteen alumnit -yhdistykseen, ja meninkin, mutta hieman kiusaantuneena, sillä osoittautui, kuten olin arvellutkin, että muut jäsenet olivat oikeita kansantaloustieteilijöitä tohtorinarvoineen ja monet professorinvirkoineen. Minulla kansantaloustiede oli sivuaine, jossa laudatur-arvosanakin jäi opinnäytetyötä vaille, koska professori tyrmäsi tutkimussuunnitelmani (vaikka se oli hänen assistenttinsa kanssa yhdessä työstetty). Epäilen tietäväni todellisen syyn, mutta olkoon, sillä de mortuis nil nisi bene.

Olin kuitenkin paikalla muutama vuosi sitten eräässä iltatilaisuudessa, jossa professori Kanniainen esiteli jo silloin julkaisemaansa artikkelia Nato-option käsittelystä kansantaloustieteen metodein. Se oli mitä ilmeisimmin sama artikkeli joka nyt – ehkä edelleen jalostettuna – sisältyy hänen uuteen väitöskirjaansa.

Minut oli 40 vuoden diplomaattiura tehnyt varsin skeptiseksi valtio-oppineiden esoteeristen mallien suhteen, ja niinpä en ymmärtänyt pitää suutani kiinni, ja toin skepsikseni esille myös Kanniaisen esiteltyä mallinsa sitä seuranneessa keskustelussa. Kanniaista se ei tietenkään lannistanut, mutta ainakin hän jonkin aikaa sen jälkeen tunnisti pärstäni, kun satuimme samoihin tilaisuuksiin.

Yleisen skepsikseni ohella Kanniaisen Nato-optioyhtälössä ja siiten johtaneessa päättelyssä oli yksi nimenomainen asia, joka teki sen epäilyttäviksi, tai jos ei epäilyttäväksi, niin käytännön kannalta vähäarvoiseksi. Siinä nimittäin oli vakioita, joiden arvoa ei voitu johtaa itse teoriasta, vaan niiden arvot oli saatava teorian ulkopuolelta käsin, siis empiirisesti. Riippuen siitä, millaisia arvoja vakioille annettiin, tuli erilaisia arvoja optiolle. Ei Kanniainen itsekään halunnut tai pystynyt vetämään Nato-jäsenyyden hyödyllisyydestä tai haitallisuudesta sen selvempää johtopäätöstä kuin että ei se ilman muuta pelkästään hyvä asia olisi. Senkin johtopäätöksen voi hyvin vetää ilman yhtään yhtälöä, mutta tulipahan tuo todistettua myös derivoimalla.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

4Suosittele

4 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (41 kommenttia)

Käyttäjän rakennusliikeerbau kuva
Pekka Iiskonmaki

''Onko pienen maan armeija urheampi kuin suuren?''

Ei ole, mutta sillä ei ole paikkaa mihin paeta.

Pakko taistella loppuun saakka.

Suomi, Vietnam ja Afganistan hyvinä esimerkkeinä.

''Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraaseen apuun.''

Tämä viisaus on vuodelta 1754. Kuninkaan portti, Suomenlinna.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

"... äläkä luota vieraaseen apuun."

Ruotsi muuten rakensi Sveaborgin ranskalaisella raha-avulla.

Käyttäjän OlliBackstrom kuva
Olli Bäckström

Ranskalaisten rahallinen apu Sveaborgin rakentamiseen on alati toistettu (ja todistettu) historiallinen fakta, mutta silti tähän omalla pohjalla -latteuteen langetaan toistuvasti ja jo säännönmukaisesti.

Historioitsijan työ on Suomessa lopulta aika turhaa hommaa. Koska who cares, kun omat parempaan tietoon perustumattomat laiskat uskomukset ovat niin rakkaita ja kallisarvoisia.

Käyttäjän rakennusliikeerbau kuva
Pekka Iiskonmaki Vastaus kommenttiin #4

''Historioitsijan työ on Suomessa lopulta aika turhaa hommaa. Koska who cares, kun omat parempaan tietoon perustumattomat laiskat uskomukset ovat niin rakkaita ja kallisarvoisia.''

Ruotsissa kaikki on toisin. Edes kunnon armeijaa ei tarvita.

Du gamla, Du fria, Du fjällhöga nord. Du tysta, Du glädjerika sköna! Jag hälsar Dig, vänaste land uppå jord, Din sol, Din himmel, Dina ängder gröna

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson

Ja viime sotien aikana juuri Ruotsi sekä Ranska olivat ne kaksi maata jotka auttoivat Suomea kaikkein eniten.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola Vastaus kommenttiin #11

Mihin Saksa on unohtunut? Saksa antoi erittäin merkittävää ase- ja elintarvikeapua Jatkosodan aikana Suomelle. Tämän takasi mm. presidentti Risto Ryti pelastaessaan omalta osaltaan Suomen itsenäisyyden Ribbentrop-sopimuksella. Tämä tulee esille mm. aikaisemmassa kommentissani olevasta linkistä dokumentissa ”Suomen Sodat - Kesän 1944 Torjuntataistelut” YouTubessa.

Mitä sotilaalliseen apuun vielä muutoin tulee, niin Lento-osasto Kuhlmeyn tuki on todettu jopa itänaapurin puolella jälkeenpäin tarkasteltuna erittäin merkittäväksi.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Lento-osasto_Kuhlmey

Käyttäjän rakennusliikeerbau kuva
Pekka Iiskonmaki Vastaus kommenttiin #11

#11
Rauhanteossa hätiköitiin. Olisi ehditty valita oikea puoli.

Kelirikko oli tulossa ja oma aseteollisuus tuotto jo kiihtyvällä vaudilla kranaatteja.

Niitä oli rauhan tultua enemmän joukoilla kuin sodan alkaessa.

Käyttäjän MattiJuhani kuva
Matti Loikkanen Vastaus kommenttiin #11

Voi olla, että Ranska ja Ruotsi auttoivat eniten Suomea, mutta ilman saksalaisia aseita, Suomi ei olisi säilynyt itsenäisenä.

Käyttäjän mattivtvirtanen kuva
Matti Virtanen

Janne.
Ei se viisaus silti mihinkään katoa vaikka se lukisi missä.
Tuohan on itse asiassa hauska detalji.
Sitä tuskin ovat ranskalaiset sen paremmin kuin ruotsalaiset tekstanneet?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Ei Kanniainen itsekään halunnut tai pystynyt vetämään Nato-jäsenyyden hyödyllisyydestä tai haitallisuudesta sen selvempää johtopäätöstä kuin että ei se ilman muuta pelkästään hyvä asia olisi."

Tuntuu aika omituiselta, että hyötyjen ja haittojen selvittämiseen tarvitaan laskentakaavoja ja vaikeita yhtälöitä. Olisi aika yksinkertaista tehdä empiirinen tutkimus eli kysyä käyttäjiltä. Esimerkiksi Baltian maat voisivat kertoa kokemuksiaan hyödyistä ja haitoista.

Minusta tuntuu, ettei sitä haluta tehdä, koska on mahdollista, että tulos ei olisi toivottu.

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Olisi kiva tietää "postuumisti", mitä mieltä olisivat vaikkapa Mannerheim, Tanner, Paasikivi ja jopa Kekkonenkin tasavallan venkoilusta kuulutaanko läntiseen vai itäiseen viiteryhmään puolustusasioissa? Onneksi silloin pienessä maassa mangustien kaltaisia reviirinpuolustajia, vain lastenvahdit eivät osallistuneet kahakointiin. "Nykymangustit" unohtavat mennä inttiin, satoja sotilaskarkureita ???, Kristus sentään. Ehkei haluta puolustaa sitä pientä vuokrayksiötä pääkaupunkiseudulla?, ja Idolskin on koelauluvaiheessa.

Nyt kaikki vannoo yhteistyöhön Ruotsin kanssa, unohtaen virallisen Ruotsin, joka oli rotutietoinen ja Suiomeakin fasistisempi maa -39--44, kiusanteon vaikkapa kauppamerenkululle. Ruotsalaiset vapoaaehtoiset ei kuuluneet tähän ns viralliseen Ruotsiin. Saatana , mitä tunareita, olemme lähihistorian vankeja , mahorkan- ja lysolintuoksun turruttamia luusereita.

Käyttäjän rakennusliikeerbau kuva
Pekka Iiskonmaki

#6
Suomen kolmas tasavalta eli Kekkoslovakia on muuttanut urheat suomalaiset lammaslaumaksi, joka ei osaa hoitaa talouttaan edes rauhan aikana.

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson

Niin minkä kiusanteon? Senkö että Suomi sai tuoda tavaraa Ruotsin läpi jota tuotiin Merenkurkun yli jäätä pitkin ruotsalaisilla kuorma-autoilla? Tai sen että Suomen ostamat ja lahjaksi saadut hävittäjäkoneet tuotiin Ruotsiin ja koottiin mm Trollhättanissa SAAbin tehtaissa ym ym.Kerro enemmän tästä kiusanteosta.

Käyttäjän MattiJuhani kuva
Matti Loikkanen Vastaus kommenttiin #13

Kun Ranska ja Englanti lupailivat apua Suomelle Talvisodan aikana, niin Ruotsi ja Norja hyppäsivät takajaloillen ja sanoiva, ettei apua saa lahettä ainakaan meidän alueiden läpi.

Kuuntele myös Tannerin radiopuhe (YLEArkisto), jossa ulkoministeri oli selvästi katkeroitunut Ruotsin "naapuriavusta".

Käyttäjän AnttiKuosmanen kuva
Antti Kuosmanen Vastaus kommenttiin #41

No, näiden reaktioon vaikutti muiden tekijöiden ohella myös se, että ne oivalsivat, mistä tässä suunnitellussa avustusretkikunnassa oli todellisuudessa kysymys: Pohjois-Ruotsin kaivosten haltuunotosta, jotta Saksa jäisi ilman niistä louhittuja malmeja. Norjaa tämä ei pelastanut, sillä Saksa miehitti sen muutamaa viikkoa myöhemmin; Ruotsi kuitenkin säilyi joutumasta sotaakäyväksi ja ehkä se oli lopulta onni myös Suomelle, sillä sotatantereeksi joutuneelta Ruotsilta tuskin olisi tullut sitä apua, joka sieltä kuitenkin saatiin, aina sotalapsien vastanottamista myöten. Poliittisesta tuesta sodan loppuvaiheissa (siis jatkosodan) puhumattakaan.

Käyttäjän JaakkoKorpi-Anttila kuva
Jaakko Korpi-Anttila

→ 2/MV: ".. Tuntuu aika omituiselta, että hyötyjen ja haittojen selvittämiseen tarvitaan laskentakaavoja ja vaikeita yhtälöitä. .."

Matematiikka on siitä kiva aine, että sillä voidaan hämätä ainakin niitä, jotka eivät ole siihen riittävästi syventyneet. Esimerkiksi 2 =1 voidaan tiettävästi ”todistaa matemaattisesti” monella tavalla ja yhden olen ottanut seuraavaan linkkiin
http://xn--hammaslkri-w5aab.net/kamin/kami3.html#2on1

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson

Ainoa kysymys mikä on relevantti Nato keskustelussa on nostaako vai laskeeko Nato-jäsenyys Venäjän mahdollista halua hyökätä Suomeen.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Putin on tähän vastannut: "Venäjä ei hyökkää Naton jäsenmaahan".

Meidän kannalta olisi ollut parempi ilmoitus: "Venäjä ei hyökkää mihinkään maahan".

Käyttäjän kosonenjuhapekka kuva
Juha-Pekka Kosonen

Miksi vieraiden armeijoiden apuun ei kannata luottaa?

Vastaukseen ei tarvita matematiikkaa.

Vieraan armeijan sotilailla ei ole mitään arvoja puolustettavana. He tekevät vain mitä heidät on palkattu tekemään ja kun tappiot kasvavat he poistuvat.

Tuntematta häpeää tai omantunnontuskia.

Jopa Yhdysvaltain suurarmeija on joutunut vetäytymään niissä tilanteissa, jossa vastustajaa ei voida pommittaa kivikaudelle.

Hyvänä esimerkkinä sotaherra Aideedin sieppausyritys Somaliassa.

En tiedä, minkä yhtälön varassa somalit Mogadishussa taistelivat, mutta he aiheuttivat Yhdysvaltojen joukoille niin vakavia tappioita, että Yhdysvaltojen käyttämän matematiikan mukaan oli fiksumpaa poistua koko maasta.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Todella ääliömäinen johtopäätös. Fiksumpi olisi kysynyt, onko parempi puolustautua ylivoimaista vihollista vastaan liittolaisten kanssa vai yksin?

Kyse ei ole siitä, tuleeko joku meitä puolustamaan hädän hetkellä vai ei, vaan siitä että meillä on olemassa sopimukset yhteispuolustusta varten. Jos meillä ei ole sopimuksia, mikään ei takaa lisäapua. Jos sopimukset löytyvät, lisäapu taataan.

Jo hölmömpikin tajuaa että ilman sopimusta ei ole mitään ja että sopimus on tyhjää parempi. Ja kaikista hölmöimmille rautalangasta: Jos et lottoa, et voi voittaa.

Faktaa: Länsimainen sopimus takaa yleensä paremmin kuin lotto.

Käyttäjän kosonenjuhapekka kuva
Juha-Pekka Kosonen

Johtopäätöksessä ei ole mitään ääliömäistä toisin kuin omassa NATO-kiimaisessa kannanotossasi.

En ole missään vaiheessa sanonut, etteikö (sotilaallista) apua pitäisi ja kannattaisi ottaa vastaan. Totesin kuitenkin, ettei vieraaseen (sotilaalliseen) apuun pidä luottaa, koska

a) sitä ei kuitenkaan saada, kun sitä tarvitaan.
b) sen jatkuvuus riittää vain niin kauan, kuin auttajilla riittää poliittista tahtoa.
c) apu loppuu, kun auttajien into tai moraali antavat myöten.

Tosiasiallinen apu tulisi tuhansien kilometrien päästä, koska NATO:lla ei ole

a) nopeaa päätöksentekokykyä.
b) soveltuvia nopean toiminnan joukkoja.
c) tahtotilaa tapattaa nuorisoaan Karjalan korvessa vrt. NATO:n eurooppalaiset jäsenvaltiot

"ilman sopimusta ei ole mitään ja että sopimus on tyhjää parempi."

Lukisit sinäkin historiaa, niin tietäisit sen, että sopimus on yhtä nopea rikkoa tai mitätöidä kuin allekirjoittaa.

Taidat olla siviilioikeusjuristi, kun luotat siihen, että sotilaalliset sopimusrikkomukset puidaan jossain oikeusasteessa :-)

Oikeaoppista sotilaallista apua tarjosivat esim. osasto Kuhlmeyn sotilaat. He tulivat, sotivat ja poistuivat hyvässä järjestyksessä.

Kuhlmeyn sotilailla oli myös oma panoksensa tapahtumiin.

He estivät osaltaan pohjoisen rintaman repeämisen ja vaikka sillä ei Saksan kannalta ollut vaikutusta sodan lopputulokseen, niin he saattoivat näin toimimalla pelastaa suuremman osan läntistä Eurooppaa NL:n ikeeltä kuin mitä NL maarintaman kautta saavutti.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #18

Nämä kohdat a-c ovat mielipiteitäsi, ei faktaa, siitä, ettei liittolaisuus merkitse mitään. Faktaa on se, ettei apua tule, jos sitä ei edes luvata.

Ralf Karlsson kirjoitti 15.9.2018 10:49: ”Ainoa kysymys mikä on relevantti Nato keskustelussa on, nostaako vai laskeeko Nato-jäsenyys Venäjän mahdollista halua hyökätä Suomeen”.

Putin on tähän jo antanut vastauksen, mutta mikä on oma käsityksesi?

Käyttäjän kosonenjuhapekka kuva
Juha-Pekka Kosonen Vastaus kommenttiin #19

Sotilaallinen apu on kuin juristin palkkaaminen. Koskaan et voi tietää etukäteen, millaista palvelua saat, mutta päivänselvää on se, ettei kummassakaan tapauksessa avun tarjoaja ole kiinnostunut kuin lähinnä omasta edustaan. Varmaa kuitenkin on se, että saatu apu tulee äärimmäisen kalliiksi.

"mikä on oma käsityksesi."

Oma käsitykseni on se, että eurooppalainen NATO on heikko ja tarvitsee vahvoja puolustusvoimiamme enemmän kuin me NATO:a.

Suomi muodostaa luonnollisen sotilaallisen puskurin pohjois-Eurooppaan, josta syystä jopa Saksa on voinut karsia puolustuskulunsa minimiin ja ärsyttänyt Trumpin.

Suomen ja Ruotsin puolustuksellinen konsortio muodostaisi pohjolaan sotilaallisen voiman, jota edes Putin ei voisi olla huomioimatta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #21

"Sotilaallinen apu on kuin juristin palkkaaminen. Koskaan et voi tietää etukäteen, millaista palvelua saat, mutta päivänselvää on se, ettei kummassakaan tapauksessa avun tarjoaja ole kiinnostunut kuin lähinnä omasta edustaan."

Puolustusasianajajia käytetään siitä huolimatta vaikka se maksaa. Ilman asiantuntemusta lopputulos voisi olla vielä kalliimpi. Kyllä hyvä asianajaja on ehdottomasti kiinnostunut muustakin kuin palkkiostaan. Voitettu juttu parantaa mainetta.

"Varmaa kuitenkin on se, että saatu apu tulee äärimmäisen kalliiksi."

Paljonko siitä enintään kannattaisi maksaa? Nyt se jäsenyys maksaisi n. 50 milj. vuodessa. Ei se ole äärimmäisen kallis vakuutusmaksu. Sopimuksen 5.artiklan mukaista apua ei ole hinnoiteltu.

Käsityksesi siitä, ettei apua tulisi tarvittaessa, on oma mielipiteesi. 27 eurooppalaisen maan hallitukset ja erityisesti Baltian maat, ovat kanssasi eri mieltä, eivät ehkä maksa tyhjästä.

Heikko Natokin on kymmenen kertaa vahvempi kuin Venäjän armeija. Se on riittänyt hyvin estämään ennalta hyökkäysaikeet, ja tämä koskee erityisesti Baltiaa. Eivät venäläiset kenraalit Natoa aivan heikkona pidä

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #21

Silloin kun keski-ikäiset miehet leikkivät kommandoja ja kuvittelevat olevansa tulevia sankarivainajia, Kososen mielipide voi olla oikeutettu. Valitettavasti sotilasapu ei ole rinnastettavissa lakimiehen saamiseen eikä Kososesta todennäköisesti ole kommandoksi saati muuksi.

Voisin melkein väittää että kun oikeussalissa kohtaa yksin lakimiehen, voi olla jutun laadusta riippuen itku edessä. Nimenomaan oikeudenkäyntilakimiehenä, joka on muuten hoitanut sotilasasioitakin, voin kertoa että itkuja on nähty raavaimmiltakin miehiltä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #21

re#21 Kosonen

Et vastannut suoraan yksinkertaiseen kysymykseen: "nostaako vai laskeeko Nato-jäsenyys Venäjän mahdollista halua hyökätä Suomeen".

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #18

Johtopäätöksesi on Kosonen ääliömäinen koska se perustuu ilmeisen venäläisvetoiseen mielikuvitukseesi, ei faktoihin. Sinä et tiedä kuka antaa apua, saadaanko apua, mistä se tulee ja milloin. Väitteeni olikin että sopimus avun saamisesta on takuuvarmasti parempi kuin olla ilman sopimusta. Sopimus takaa myös sen että jo ennakkoon on tiedossa auttajat, keinot ja resurssit.

Kantasi sopimukseen perustuvan avun epävarmuudesta perustuu sekin mielikuvitukseen ja venäläiseen näkökulmaan. Et ymmärrä länsimaista sopimusoikeutta etkä todennäköisesti osaa sitä edes soveltaa. Et taida edes tajuta että sopimuksen perusteella Suomi voi vaatia pikaista apua ja muilla on velvollisuus sitä antaa. On eri asia jos 29 Nato-maata yllättäen kääntäisi selän yhdelle jäsenvaltiolleen ja apu jäisi saamatta. Suomi olisi silloin yksin mutta kaikki olisi avun saamisen eteen tehty. Vain todellinen ääliö jättää avunsaannin varmistamatta. Sehän ei ole Suomen vallassa, saako se loppujen lopuksi apua, vaan se, että kaikki mahdollinen on sen eteen tehty.

Siinä vaiheessa kun Suomi tarvitsee apua, sitä pitää saada eikä vasta silloin aleta miettimään mistähän sitä saa. Sotia tosin harvoin voitetaan päivissä tai edes viikoissa joten jopa Nato pystyy vastaamaan avunpyyntöön kohtuullisessa ajassa.

Kannattaa Kosonen jättää se toinen maailmansota jo taakse ja palata 2000-luvulle. Niille saksalaisille kunnia joille se kuuluu. Jos Nato kaatuisi siihen että se jättäisi jäsenvaltionsa pulaan, Nato voi mennäkin. Itse pidän silti parempana että Suomen mahdollinen puolustusalue on Euroopan laajuinen ja että tämän lisäksi jenkit ja kanadalaiset osallistuvat puolustukseen omilla vaatimattomilla panoksillaan. Venäjä voi tuhota Suomen lentokentät, satamat ja varuskunnat mutta ei kaikkien jäsenmaiden.

Käyttäjän kosonenjuhapekka kuva
Juha-Pekka Kosonen Vastaus kommenttiin #22

Käytetään nyt sanaa ääliö, kun vauhtiin on päästy.

Kumpaa NATO tukee, kun Turkki ja Kreikka ryhtyvät selvittämään välejänsä ja kummalla puolella Suomi taistelisi NATO:n jäsenenä? Ja erityisesti USA?

Selkkaus ei ole millään tasolla poissuljettu ottaen huomioon Turkin nykyjohdon ja Välimeren mittaamattomat öljylöydökset, joista Turkki ei ilmeisestikään pääse nauttimaan. Esim. Kypros sen sijaan likimain kelluu maakaasun ja öljyn päällä.

" Itse pidän silti parempana että Suomen mahdollinen puolustusalue on Euroopan laajuinen."

Ääliömäinen ja lapsellinen kommentti.

Em. tarkoittaisi käytännössä sitä että suomalaiset sotilaat vuotaisivat verta jälleen kerran Puolan, Lutzin, Leipzikin ja Narvan mailla.

Luotan enemmän historiaan kuin sopimusoikeuteen.

Historia on osoittanut sen tuhannen kertaa, miten sopimuksille pahimmillaan käy, kun niitä pitäisi ryhtyä toteuttamaan.

Laadittakoon sopimuksia, mutta keskinäiseen avunantoon ei pidä sitoutua, koska avun tarvitsijoita riittää kyllä.

Baltian puolustus jäisi piankin Suomen vastuulle, kun sattuvat olemaan tuossa lähellä. Sen sijaan Viron, Latvian tai Liettuan apuun en laskisi pennin (sentin) vertaa.

"Venäjä voi tuhota Suomen lentokentät, satamat ja varuskunnat mutta ei kaikkien jäsenmaiden."

Edellä mainittu todennäköisesti riittäisi Venäjälle, jos sen strategisiin tarpeisiin kuuluisi Suomeen hyökkääminen.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #28

re #28 Kosonen.

"Kumpaa NATO tukee, kun Turkki ja Kreikka ryhtyvät selvittämään välejänsä ja kummalla puolella Suomi taistelisi NATO:n jäsenenä? Ja erityisesti USA?"

Siis kumman jäsenmaan tueksi Nato menee silloin kun joku jäsenmaa on hyökännyt toiseen jäsenmaahan?
Tekisi mieli sanoa, että kysymyksesi on ääliömäinen.
Tämä osoittaa, ettei sinulla ole alkeellisintakaan käsitystä Naton toimintaperiaatteista.

Vastaus löytyy Naton peruskirjasta, kannattaa tutustua.

https://www.google.fi/search?q=naton+peruskirja&rl...

Käyttäjän kosonenjuhapekka kuva
Juha-Pekka Kosonen Vastaus kommenttiin #31

post scriptum

NATO-maat Turkki ja Kreikka ovat olleet lukuisia kertoja sodan partaalla ja jos jotkin NATO-maat ottavat joskus yhteen, niin nimenomaisesti Kreikka ja Turkki, riippumatta siitä ovatko jäseniä vai eivät.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #35

Kysymyksesi oli kumpaa osapuolta Nato tukisi? Joko löysit vastauksen perussopimuksen tekstistä?

Käyttäjän mattivtvirtanen kuva
Matti Virtanen Vastaus kommenttiin #18

[sopimus on yhtä nopea rikkoa tai mitätöidä kuin allekirjoittaa]

Ottamatta vähääkään osaa Nato-keskusteluun.

Tuo on niin totta, itseasiassa rikkominen on nopeampaa koska ei tarvitse allekirjoittaa.

Kun asiat menevät huonoksi sopimukset ovat vain mustetta paperilla.
Esimerkiksi käy vaikka hienolle paperille painettu hyökkäämättömyyssopimus.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #34

Mitä tulee tuohon Turkki-Kreikka -juttuun, ei kannata pitää sitä isona ongelmana. Sota on sota ja hyökkääjä on aina väärässä eikä hyökkääjä voi pyytää apua muilta. Hyökkääjälle tulee todennäköisesti lähtö Natosta samantien. Nato auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta, ei siis mikään vaikea rasti.

Jos homma menisi sellaiseksi että osa Nato-maista haluaisi antaa apua hyökkääjälle, se olisi Naton ja YK:n peruskirjojen vastaista eikä apua saisi antaa olematta itse hyökkääjä. Millä tahansa Nato-maalla on oikeus loppupeleissä erota järjestöstä ja jättää järjestö samantien jos peruskirjaa ei kunnioiteta. Irtisanomisoikeushan on jo sääntöjen mukaan muutenkin.

Sopimuksen repiminen on helppo homma, senhän tajuaa jopa päiväkoti-ikäinen. Vähänkään älykkäämpi ymmärtää kuitenkin sen että Nato-sopimuksen noudattamatta jättäminen esimerkiksi silloin kun jäsenvaltio pyytää apua Venäjän hyökätessä, kaataa koko Naton.

Ja sitten vielä kerran hölmöille rautalangasta: Sopimus auttamisesta on aina parempi kuin olla ilman sopimusta. Kun ajatuskantaa leimaa Neuvostoliiton perintö, tätä on vaikea hölmöjen sisäistää.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #34

Pitää paikkansa kahden välisten sopimusten osalta. Kahden väliset sopimukset perustuvat luottamukseen. Sopimus rikkoutuu jos toinen osapuoli ei noudata sopimuksen ehtoja. Yksityisoikeudessa on mahdollista viedä asia oikeuden tai välimiehen ratkaistavaksi.

Kahden valtion välisissä sopimuksissa ei ole pykälää kuinka erimielisyydet ratkaistaan eli ne ovat käytännössä MOI (memorandum of intent).

Eri asia kokonaan on monenkeskiset sopimukset, kuten Naton perussopimus. Sopimus ei pääty vaikka jokin sopijapuoli rikkoisikin pelisääntöjä. Sopimuksissa voi olla määritelty rikkojalle sanktiot (esim.EU:n tapaus Unkari).

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Katsoin eilen hyvin tehdyn dokumentin ”Suomen Sodat - Kesän 1944 Torjuntataistelut” YouTubesta. Siitä löytyy vastaus blogin otsikkoon ja vastaus on kyllä.

https://www.youtube.com/watch?v=OQFc2T1FVdY

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Kannattaa katsoa myös tämä dokumentti tuntemattomasta ratkaisijasta.

https://www.youtube.com/watch?v=D5_2MWu6jKM&t=1059s

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Pidin Kanniaisen näkemyksiä yhtä lailla mitään sanomattomina, jopa naurettavina.

Mitä tulee "kaveria ei jätetä" - näkökulmaan, kyse on selviöstä niille, jotka ovat toimineet tosipaikassa. Käsittääkseni kaikissa sotia käyvissä maissa sotilaat taistelevat myös lähimpien taistelukaveriensa vuoksi. Tässäkin on kyse maailman vanhimmista jutuista, joissa kaverin puolesta tehdään lähes mitä tahansa. Mitä läheisempi, sen enemmän.

Kanniaisen Nato-näkemys oli sen sijaan jopa huvittava ja jopa professoritasoiselle idioottimainen. Taloustieteen professorin tulisi tietää option perusmääritelmät ja osata sen jälkeen miettiä ja soveltaa, onko Nato-optiota edes olemassa.

Professori puhuu jäsenyydestä ja sen hakemisesta kuin samasta asiasta, tajuamatta niiden eroa. Mahdollisuus hakea jäsenyyttä on tyhjä arvo, koska kaikilla maailman mailla on sama mahdollisuus. Pääsy jäseneksi on jo arvo mutta tässäkin kyse on 29 maan hyväksymisprosesseista ja yksimielisyydestä.

Nato ei ole asettanut optiota eikä Suomi ole lunastajan asemassa. Vielä vähemmän asia on toisinpäin. Missä vaihessa Suomi voisi siis ajatella hakevansa jäsenyyttä, ei siis tulevansa jäseneksi? Vihollisuuksien tai kriisin kynnyksellä? Nato ei kertomansa mukaan ota tässä vaiheessa jäseniä mikä on ymmärrettävää. Kun huomioidaan myös Venäjän tosiasiallinen veto-oikeus Suomen jäsenyydelle ja hakuprosessin kesto, missä oli siis se optio, arvon professori?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Kyllä Kanniainen tietää option, olihan hänellä tohtori-optio :-)

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Olisi joskus kiva osua luennolle jonkun yhtä hölmön teorian esittäjälle. Lopun elämääni harmittelen etten osallistunut aikanaan maanpuolustuskurssille jossa kenraali Makarov veti älämölöä Suomen kuulumisesta Venäjän etupiiriin. Olisi saattanut olla kysyttävää.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Miksi ihmeessä toistellaan niin mediassa kuin poliitikkojen suulla ja yliopistotutkijoidenpapereissa jotain täysin määrittelemätöntä, non-eksistenttiä ”Nato-optiota”? Juridiikassa ”optio” on oikeus määräajassa päättää, tekeekö määrätyn sopimuksen vai ei. Valtiosopimukset, jollainen Nato-sopimus ilman muuta olisi, kuuluvat kansainvälisen oikeuden alaan. Suomella ei tuollaista ”optiota” Naton suhteen ole. En parhaalla tahdollanikaan ymmärrä Kanniaisen taloustieteellistä mikkihiiri-puuhastelua matemaattisten kaavojen kanssa asiassa, jota ei ole olemassa.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri
Andy Kahra

Hei Harman jatkat - Macro Econ ei pelaa kun isot voimat iskee.
Se on Beijing,China ja Washington,DC - noissa kylissa on Suomen lahettilailla nakoalan paikka. Hesan metelointia ei kukaan ulkopuolella noteeraa. Toveri Putin kamppailee samalla asialla.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset